Üç yıl önce Kitap Zamanı’na verdiğiniz söyleşide “hayatınızın kitabı” üzerine çalıştığınızı, kitabın adının “Yaşayan Labirent” olacağını söylemiştiniz. Ama kitap The Anatomy of Influence [Etkilenmenin Anatomisi] adıyla yayımlandı. Bu isim kaçınılmaz olarak Etkilenme Endişesi’ni akla getiriyor ve aynı teorinin devamı olduğunu düşündürüyor. Neden fikrinizi değiştirdiniz?

Bu kitap, eserlerimin bir tür tamamlanması niteliğinde, bir gövde ya da edebi etkilenme üzerine bir ömür süren tefekkür. Biraz da 17. yüzyılın önemli eserlerinden Robert Burton’ın Melankolinin Anatomisi kitabına atıfla bu başlığa karar verdim, böylece alt başlığı da “Bir Yaşam Tarzı Olarak Edebiyat” olarak değiştirme şansım oldu.

Yine de labirent metaforunun kitapta baskın olduğunu söyleyebiliriz…

Evet, kitabın başında da epigraf olarak alıntıladığım, Tolstoy’un Nikolay Strakhov’a yazdığı bir mektupta geçiyor bu ifade. Labirent metaforunu kullanıyor Tolstoy da…

Ben Borges’e de bir atıf olduğunu düşünmüştüm.

Şüphesiz Borges’e de gönderme var, labirent onun da temel metaforu. Borges’in “Kafka ve Öncülleri” adlı ünlü bir denemesi vardır biliyorsunuz. Ben “öncüller” tanımlamasını da muhtemelen farkında olmadan Borges’ten almışımdır. Ama o, labirent metaforunu edebiyat için olduğu kadar yaşam için de kullanır. Borges’in “Döngüsel Yıkıntılar” adlı denemesinde edebiyat ve etkilenme ilişkisi vardır ki, benim için zaten etkilenme demek olan edebiyat döngüseldir. Joyce, Finnegans Wake’i buna atıf yaparak, döngüsel bir şekilde bitirir örneğin, son aslında başlangıç olur. Durmadan kendine dönen bir döngüsellik. Bu, endişe sözcüğünü de yeniden tanımladı bir bakıma. Endişe tanımını ben Kierkegaard’ın korku ve Freud’un angst kavramlarının birleşmesiyle elde ettim.  Endişeli bir beklenti demek pek uygun görünmedi bana ve çoğu yerde bunu edebî aşk olarak değiştirdim.

Sanırım yeni kitabınızı teoriniz için bir çatı olarak görüyorsunuz. Temelde edebiyat eleştirisine kazandırdığınız kavramları açımlayıcı, öte yandan edebiyat eleştirisi ve özellikle edebî estetik için pek çok yeni yaklaşım da barındıran bir kitap olarak tanımlayabilir miyiz Etkilenmenin Anatomisi’ni?

Etkilenme Endişesi okunması güç bir kitaptı, hatta eleştirel bir tartışmadan çok bir tür düzyazı-şiir bile denilebilir. Bu kitap öyle değil. Bir de elbette Etkilenme Endişesi daha genç olduğum bir dönemde, 46 yaşımdayken, 1973 yılının Ocak ayında basıldı. Etkilenmenin Anatomisi ise 2003 ile 2010 yılları arasında yazıldı ve pek çok defa hastalık ve kaza gibi nedenlerle yazma süreci kesintiye uğradı. Bu kitapta sizin de gördüğünüz gibi Walt Whitman’a olan vurgu yeni aslında. Shakespeare’den sonra Whitman da merkezî bir figür olarak beliriyor. Şu sıralar Whitman’la ilgili devasa boyutta, sahnelenmek üzere bir eser yazıyorum, Whitman için bir tür geçit alayı. Önümüzdeki yıllarda verimli çalışabilirsem, New York’ta büyük çaplı bir yapım olarak görebiliriz onu. Bana göre Walt Whitman, Amerikan kültürü, Amerikan rüyası, Amerikan kâbusu, Amerikan ikilemleri açısından merkezî bir figür ve şüphesiz bu ülkenin yetiştirdiği en büyük hayal gücüne sahip şair.

Yıllar içinde eserlerinizde yeri hiç değişmeyen Shakespeare’in etkilenme bağlamındaki merkezî konumu ve etkilenmenin edebi deneyimi anlamadaki önemi hakkında ne söylersiniz?

Shakespeare sadece Batı edebiyatının en büyük yazarı değildir, aynı zamanda aşılamaz bir yazardır. Ve bu kitapta elbette Paul Valéry’den de ilham alarak altını çizdiğim şey, Shakespeare’in kendi üzerindeki etkisi. Paul Valéry etkilenme konusunda çok önemli bir zihindir. Stéphane Mallarmé’nin etkisinden kurtulmak için o kadar çaba harcamıştır ki… Shakespeare’e dönersek, bu kitapta Shakespeare hakkındaki bölümler çok daha geliştirildi, hatta devasa kitabım Shakespeare: İnsanın İcadı’ndan da, Hamlet hakkındaki küçük kitabım Hamlet: Sınırsız Şiir’den de epey farklı. Shakespeare’in kendi üzerindeki etkisi onu ileri taşır. Bu da Shakespeare’deki eksiltici öğeyle ilgili, bir noktada ne çıkardığı, ne eklediğinden daha önemli oluyor. Edebiyatın sınırlarının ötesine geçen döngüsel bir figür haline geliyor. Sanırım paradigmayı belirliyor diyebiliriz, zihnin kendi üzerindeki etkisi sonuçta zaten etkilenmenin ne olduğunu anlatıyor. Etkilenme başka bir zihnin diğeri üzerindeki etkisinden çok zihnin kendi üzerindeki etkisi aslında. Önemli olan bu etkilenmeyi nasıl kendine dönüştürdüğü.

Günümüz yazarları için etkilenme endişesinin edebî eleştiri bağlamında dile gelmesinin bir tür çifte endişenin ortaya çıkmasına sebep olduğu düşünülebilir mi? Shakespeare’den daha orijinal olma ihtimallerinin bulunmadığını bilen çağdaş yazarlar örneğin…

Philip Roth, Don DeLillo, Cormac McCarthy ve Thomas Pynchon örneğin, bu etkiyi hissediyor olmalı. Öte yandan bunun üzerine düşünmeyi sevmiyorum. Bana öyle geliyor ki, asıl önemli olan Shakespeare, onda bilinç son derece genişlemiş durumda. Ona ulaşabilmek için siz de kendi bilincinizi geliştirmek zorundasınız. Shakespeare’in kendi üzerindeki etkisi bizim üzerimizdeki etkisinden çok da ayrıştırılamaz. Yani Batı kültüründe eleştirmen de olsanız, şair de olsanız, hatta sıradan biri de olsanız büyük ölçüde zihninizi şekillendiren Shakespeare’dir.

Sizce etkilenme edebiyat türleri açısından farklılık gösteriyor mu? Şiir etkilenmeye en açık tür mü örneğin?

Şiirin etkilenmeye daha açık olduğunu sanmıyorum. Avrupa romanının tarihine bakarsanız, üzerinde büyük bir Cervantes etkisi olduğunu görürsünüz mesela. Proust, Kafka ve Joyce’un ardından Batı romanı eski anlamıyla bir ölçüde bitti denilebilir. Thomas Mann kadar büyük bir yazar bile onlarla kıyaslandığında eski moda kalabiliyor. Tiyatroya baktığımızda ise Shakespeare’in etkisinin asla bitmediğini görüyoruz. Shakespeare’den beri en önemli oyun yazarları, bazı Fransızlar hariç, hep şaşırtıcı şekilde Shakespearevari olmuşlardır. Ibsen, Çehov, Beckett gibi yazarların bile Shakespeare’in gölgesinde yazdığı söylenebilir. Yani bunun aslında bir tür sorun olduğunu düşünmüyorum. Öte yandan şiir bağlamında, özellikle de lirik şiir bağlamında, edebiyatın en damıtılmış hali olması nedeniyle etkinin daha görülür ve baskın olduğu söylenebilir belki.

Edebiyat eleştirisinin geleceğini nasıl görüyorsunuz? Akademi konusunda biraz eleştirel olduğunuzu biliyorum…

Edebi eğitim ve eleştiri pratiğine ilişkin eleştirim son 50 yıldır estetikten kendini soyutlamış, onun gerekliliğini unutmuş olması. Bir şiir hakkında konuşurken tarihsel faktörleri hatta biyografik faktörleri ulusal eğilimler bağlamında ele almak mesela. Bu, bir şiiri şiir yapan şeyin ne olduğunu, aynı şekilde şairi şair yapanın ne olduğunu anlamaya çalışmanın yerini aldı. Shakespeare’de, Whitman’da, Goethe’de olan o şey neydi, onları herhangi biri değil de şair yapan? Bunu bulmak çok zor işte. Öteki yaklaşımın derin estetik hazla, güzel olanla ilgisi yok. Bu anlayış tahrip edildi, kayboldu. Amerikan üniversitelerinde edebiyata bu şekilde yaklaşan çok az insan kaldı.

Etkilenmenin Anatomisi’nde bazen açıkça bazen de üstü kapalı olarak yeni teknolojilerin hayal gücünü bir şekilde olumsuz etkilediğine işaret ediyor, bu bağlamda internetin gri alanını eleştiriyorsunuz. Sizce gelişen teknoloji hayal gücüne dayalı edebiyatı öldürüyor mu?

Hiçbir şeyin hayal gücüne dayalı edebiyatı öldüreceğini düşünmüyorum, sorun her şeyin iletilme hızındaki aşırılık… Örneğin, şiir edebiyatın en nitelikli türüdür ve mesela mümkünse ezberlenmeyi ister. Yani bir şekilde mümkün olan en derin anlamda bir sahiplenmeyi gerektirir. Bunun için de yavaşlamaya ihtiyaç vardır, sadece anlamak değil art arda okumak, onunla yaşamak, yıllar içinde tekrar tekrar okumak… Bugünkü bilgi hızı içinde bunu yapmak mümkün görünmüyor.

O zaman Philip Roth’un, romanın ömrünün biteceğine dair öngörüsüne katılıyorsunuz…

Philip’in söylediğine katılmıyorum. Bence roman kendi içinde çizgileri kesin bir edebi tür olarak değerlendirilebilir. Kurgusal düzyazı yavaş yazılır. Bu artık arkaik bir ruh halidir. Romanın ölmesi için yerini başka bir şeyin alması gerekiyor. Bunun işaretlerini görmüyorum. Ama yeni kuşağın eserleri beni pek etkilemiyor açıkçası. Tarihsel olarak geç kalmış gibiler. Örneğin, Freedom’ın yazarı Jonathan Franzen, Charles Dickens’ın bir taklidi bana göre…

Peki, edebiyat eleştirisi sizce bir edebi tür müdür?

Kesinlikle öyle. Bence Samuel Johnson ve Sainte-Beuve bunun olağanüstü örnekleridir.

Bir edebiyat esteti olarak bu kitapta okurunuza, Kant’ın her türlü estetik tadın öznel olduğunu belirttiğini hatırlatıyorsunuz. Bu, edebi eleştirinin hiçbir zaman nesnel olamayacağı anlamına mı geliyor?

Felsefi olarak bu Kant ve Hegel arasındaki ayrım. Artık hayatta olmayan dostum Paul de Man ve o gelenekteki hemen herkes, Heidegger dâhil, aslında bir bakıma Hegelciydi. Bence Hegel estetik açısından çok güçlü bir yazar. Örneğin, ben onun Shakespeare hakkındaki konuşmalarına bayılırım. Öte yandan, Kant’ı Hegel’e tercih ederim çünkü Kant epistemolojinin estetik değeri belirleyemeyeceğini bilecek kadar bilge biriydi. Bir anlamda, benim yaptığım da Kant’ın bu düşüncesinin küçük bir uygulaması.

Bir reçete de veriyorsunuz: “Oku, yeniden oku, tanımla, değerlendir, takdir et”. Bu zincirde değerlendirmenin rolünü biraz daha açabilir misiniz?

Bu benim akıl hocam Northrop Frye ile de çatıştığım en temel noktaydı. O değerlendirmenin edebi eleştiriyle bir ilgisi olmadığını düşünürdü, ben de ona bunun doğru olmadığını söylerdim. Evet, değerlendirme eleştiriye dâhildir.

Edebî eleştirinin bugün pratikte, kitap eklerinde, dergilerde, akademide mevcut durumunu değerlendirir misiniz? Geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Sadece Amerikan ve İngiliz eleştirmenler hakkında konuşabilirim. Bana öyle geliyor ki, gençler için edebiyat eleştirmeni olmak gittikçe zorlaşıyor, nedeni de tarihsel bir problem olan geç kalmışlık. Tabii bugün Batı’nın ekonomik ve kültürel durumu da pek iç açıcı değil. Günümüzde akademide olup bitenlerden hiç hoşnut değilim.

Kitaptaki en çarpıcı bölümlerden biri, James Joyce hakkındaki yorumlarınız. Onun Shakespeare kadar orijinal olabileceğini belirtiyorsunuz. Bunu ne engelledi sizce?

Evet, olabilirdi, zira 20. yüzyılın hâlâ en baskın yazarı. Joyce, olduğundan çok daha fazlası olabilirdi. Tüm o hayal gücü ve enerjisiyle, bir ölçüde de orijinalliğiyle edebî dili belirledi. Finnegans Wake’in çok büyük bir hayranıyım ama şu gerçekle de yüzleşmeliyiz: Onu okuyabilen çok az insan var. Büyük bir klasiktir ama küçük bir elit kesim için. Joyce’un Proust ve Kafka gibi başka 20. yüzyıl yazarlarından çok daha üstün olduğunu düşünüyorum. Kanımca Joyce, Shakespeare ile gerçekten rekabet etmek istedi. Bazen o devasa yetenek, ortalama okur için daha anlaşılabilir bir şeye dönüşse ne olurdu diye düşünüyorum.

Freud ile ilgili yorumlarınız da ilginç. Neden onu 20. yüzyılın Montaigne’i ya da Emerson’ı diye görmemiz gerektiğini söylüyorsunuz?

Freud bir zamanlar benim için çok baskın bir figürdü. Onun hakkında “Transference and Authority” adında kapsamlı bir kitap yazmak için yıllar harcadım. 6-7 yıl boyunca yazmaya çalıştığım, beni alt eden tek kitap oldu. Şu an tavan arasında sararan bir taslak. Yayımlamak istemedim ama belki ben öldükten sonra yayımlanır. Sanırım Freud ile ilgili bu kitabı bitirmemi engelleyen, onun bilimsellik konusundaki ısrarıyla ne yapacağını bilememem. Freud yaptığının bilime, biyolojiye bir katkı olacağını düşünüyordu. Bu çok saçma. Aslında o Montaigne ve Emerson’dan beri gördüğümüz en büyük edebi denemecidir. Bir anlamda 20. yüzyılın Montaigne’i ve Emerson’ıdır. Ama bunu anlamam epey vakit aldı. Kitabım için de artık çok geçti.

Kitabın sonunda bir edebi yaşamın sonu nedir diye soruyorsunuz. Kitabın alt başlığının “bir yaşam biçimi olarak edebiyat” olduğunu düşünürsek, sorunuzu yinelemek istiyorum. Edebî yaşamın bir sonu var mı?

Neredeyse 5 yaşımdan beri edebiyata takıntılı bir şekilde bağlıyım. O zamanlar için edebiyatın insanı daha bilge, daha bağışlayıcı bir insan yapacağını düşünüyordum. Bugün hâlâ Yale’de tam zamanlı ders veriyorum ve verdiğim her derste görüyorum ki, edebiyat beni ne daha iyi ne daha kötü bir insan yapıyor. Bu nedenle derim ki, edebî yaşamın sonu yine Shakespeare’e dayanır. Bu yine Shakespeare’in bilince zarar vermeden bilinci genişleten yeteneğidir. Edebî yaşam, anlamaktır, anlamanın o büyük hazzıdır. Bilincin derin, güçlü bir şekilde genişlemesidir ve bunun bilinç zarar görmeden gerçekleşmesidir.